Kard. A. J. Bačkis: „Didžiavausi žmonėmis, kurie taip kovoja už laisvę“

ANTANAS GAILIUS

_Taip, laimingas. Kardinolą Audrį Juozą Bačkį kalbina Antanas Gailius. – Vilnius: VšĮ Naujasis Židinys-Aidai, 2016. – 528 p._

Į AMSTERDAMĄ IŠVYKOT 1988 M.?

Taip. Apie Lietuvą Olandija, kaip ir visas pasaulis, pradėjo daugiau kalbėti tik 1989 m., po Baltijos kelio. Tada ja pradėjo daugiau domėtis. Atsimenu, mane net buvo pasišaukę į Nyderlandų televiziją. Tada sakiau, kad žaviuosi žmonėmis, kurie taip kovoja už savo laisvę. O olandai, kaip ir visas Vakarų pasaulis, sakė, kad nereikia erzinti Rusijos meškos...

GRĮŽKIM TRUPUTĮ ATGAL. ŽINOMA, TELEVIZIJA, ŽINIASKLAIDA – BET ŽINIOS, KAD LIETUVOJE ŠIS TAS VYKSTA, TURBŪT PASIEKĖ JUS ANKSČIAU? KAIP JUMS VISKAS ATRODĖ IŠ ANOS PUSĖS?

Taip, tas bruzdesys ir labai aiškiai išreikštas laisvės troškimas. Jau buvo matyt, kad Gorbačiovas su savo idėjomis toli nenueis. Žinoma, visiems buvo neaišku, kaip reaguos sovietų valdžia. Bet matant, kad Lenkijoje truputį nusileido ir Berlyno siena griuvo, mano nuotaika buvo pakilesnė... Beje, kada Berlyno siena griuvo?

1989 M. BERLYNO SIENĄ JAU IR MES GRIOVĖME...

Man atrodo, kad Olandijos valdžia žiūrėjo gana skeptiškai. Gal ne visai taip kaip prezidentas François Mitterand’as, bet norėjo, kad Lietuva paliktų viską ramybėje, kad neskubėtų, kad neerzintų...

MES TAI LABAI GERAI ČIA JAUTĖME. BET IŠEIVIJA VIS TIEK SUJUDO. VILČIŲ ATSIRADO...

Vilčių turėjom ir visi laukėm. Bet nebuvo aišku, kuo viskas baigsis. Aš buvau optimistas, tikėjau, kad kas nors įvyks. Pirmą kartą aplankiau Lietuvą tik 1989 metais ir tada jau čia pamačiau, kaip žmonės nusiteikę. Nors tąkart pareigas vis dar ėjo kulto įgaliotinis Kazimieras Valančius. Jis mane priėmė, palydėjo į Katedrą kartu su prel. Algirdu Gutausku, ir „Tiesa“ publikavo mūsų nuotrauką Katedros aikštėje...

KATEDRA JAU BUVO SUGRĄŽINTA?

Taip. Jau buvo atiduota, ir vyskupas Julijonas Steponavičius gyveno Vilniuje. Jau ir Mišias aukojau Katedroje. Tai įvyko, jei neklystu, 1989 m. rugsėjo mėnesį. Vysk. Steponavičius buvo dar neseniai grįžęs. Atsimenu, per mano šventimus Romoje 1988 m. spalio mėnesį jis atvyko kaip privatus asmuo, bet dar kaip _impeditus_, t. y. Negalintis eiti Vilniaus vyskupo pareigų.

TAD 1988 M. SU STEPONAVIČIUMI IR SUSIPAŽINOTE?

Taip, jis dalyvavo mano konsekracijoje 1989 m. spalio 4 d., gražų sveikinimo žodį tarė. Bet tuomet aš ruošiausi važiuoti į Olandiją, ne į Lietuvą. Steponavičius labai džiaugėsi, kad lietuvis paskirtas arkivyskupu ir apaštaliniu nuncijumi. O jo paties padėtis dar nebuvo aiški. Taigi sakau, kad Olandijoje valdžios nuotaikos tvyrojo tokios. Aš su viltimi žvelgiau į ateitį ir didžiavausi žmonėmis, kurie taip kovoja už laisvę. Visuomenė pagarbiai žiūrėjo į Lietuvos žmones, o politikai...

POLITIKAI VISADA ATSARGŪS...

Nenorėjo nei angažuotis, nei labai padėti...

O IŠ LIETUVOS ŽINIOS TADA JUS JAU PASIEKDAVO OLANDIJOJ?

Tiesiogiai ne. Kai ką sužinodavau per užsienio spaudą, bet kalbėti pradėjo tik tada, kai sustiprėjo sujudimas, kai įvyko Baltijos kelias.

JEI GERAI SUPRANTU, AMSTERDAME NETURĖJOTE TIESIOGINĖS INFORMACIJOS. JUK ČIA, PAS MUS, KASDIENĄ DAUG VISKO VYKO...

Iš tikrųjų taip ir buvo. Tėvelis atsiųsdavo užsienio spaudos, straipsnių. Bet tiesioginės informacijos neturėjau.

[…]

BUVOT MASKVOJ?

Buvau 1988 m. Tada lydėjau kardinolą Casaroli’į, kai jis pirmą kartą lankėsi pas Michailą Gorbačiovą ir Eduardą Ševardnadzę. Tai buvo pirmasis sovietų valdžios ir Šv. Sosto susitikimas. Aš ten dalyvavau ir užrašinėjau, kas buvo kalbama.

O! TAI IR TOKIŲ ŽMONIŲ ESATE MATĘS?

Taip. 1988 m. birželio mėnesį, per Rusios krikšto jubiliejų, susitikom ne tik su patriarchato žmonėmis, įvyko ir svarbus susitikimas su Maskvos valdžia. Ten matėme ir Religinių kultų reikalų tarybos įgaliotinį, su kuriuo kalbėjome apie Bažnyčios padėtį ir raginome paleisti iš tremties kunigus Sigitą Tamkevičių ir Alfonsą Svarinską. Žinoma, pirmiausia važiavome ekumeniniais tikslais dėl Stačiatikių Bažnyčios. Tas aukščiausio lygio susitikimas Maskvoje, kaip visas pasaulis sakė, buvo kone stebuklas. Pirmą kartą oficialiai susitikome ne su ambasadoriumi, bet jau su sovietų vadovais. Manęs ir ten nelabai norėjo prisileisti. Važiavau kartu su savo padėjėju ispanu, monsinjoru. Susitikimo išvakarėse sovietų protokolas bandė mane eliminuoti. Manėme, kad eisime trise. Pareiškė, kad galės eiti tik du ir siūlė, kad mano bendradarbis ispanas palydėtų kardinolą Casaroli’į, bet Casaroli atsakė: ne, mano pavaduotojas ir mūsų biuro viršininkas yra Bačkis, su juo ir eisiu.

VISA TAI VYKO MASKVOJE?

Maskvoje. Sovietų protokolas...

MATYT, DĖL LIETUVOS?

Dėl to, kad aš lietuvis. Apskritai elgėsi nemandagiai. Mums atvykus į viešbutį – neatsimenu, toks didelis viešbutis, kur užsieniečius priimdavo...

„ROSIJA“?

Taip. Tai ten irgi – kitiems Šv. Sosto delegacijos nariams davė po atskirą kambarį, o mane su kitu norėjo apgyvendinti dviese. Šv. Sosto delegacijoj buvau vyriausias po kardinolo Casaroli’o, taigi čia viskas buvo žaidimai. Bet tas mano padėjėjas turėjo paprašyt...

DAVĖ?

Davė. Tai maži dalykai, bet žinau, kad sovietų protokolas bandė mane nustumti. Buvo tokių niuansų...

BET VIZĄ GAVOT NESUNKIAI?

Tąkart jos Vatikanas prašė. O paskui kaip nuncijus Olandijoje prašiau aš pats. Jau žinojo, kad Rusijoj buvęs. Ilgai truko, bet davė vizą ant atskiro lapelio, prisegto prie mano diplomatinio paso. Tai buvo grynai privatus vizitas.

TAI VAŽIAVOT Į LIETUVĄ SU SLAPTA MISIJA?

Ne. 1989 m. rudenį važiavau pirmą kartą į Lietuvą tik pamatyt gimtąjį kraštą, aplankyt gimines...

BET TURĖJOTE IR UŽDUOČIŲ?

Tikrai ne! Man tik viena rūpėjo, – pagaliau pamatyti gimtąją žemę, apie kurią tėveliai daug pasakojo, kurią taip nuoširdžiai troškau aplankyti, susitikti su artimaisiais. Tas sugrįžimas sujaudino. Ypač susitikimas su mamos seserimi Verute, kuri su vyru ir sūnumi buvo ištremti į Sibirą, o dabar gyveno Anykščiuose. Aplankiau Užpalius, mamos gimtuosius namus, Krokulės šaltinėlį. Nuvažiavau į tėvelio gimtinę Pantakonių kaime. Pasimeldžiau prie senelių kapų. Tai buvo jaudinančios akimirkos.

Grįžtant prie jūsų klausimo apie užduotis: pirmos kelionės metu neturėjau jokios slaptos misijos, tačiau kai 1990 ir 1991 metais važiavau į Lietuvą, Vatikanas pasinaudojo proga ir man patikėjo keletą užduočių. 1990 m. surinkti informaciją apie kandidatus į vyskupus, atstovauti Šv. Sostui per arkivyskupo Steponavičiaus laidotuves (1991 m. birželio mėn.), atnaujinti diplomatinius santykius tarp Šv. Sosto ir Lietuvos (1991 m. rugsėjį). Tik tada pirmą kartą gavau lietuvišką vizą ant Vatikano diplomatinio paso. Tuos kelerius metus teko jau plačiau apvažiuoti Lietuvą ir labiau pabendrauti su vyskupais, kunigais, Lietuvos žmonėmis. Žinodamas sunkią Bažnyčios padėtį, priespaudą ir kontrolę, nustebau pamatęs kai kuriose klebonijose prabangą, modernią aparatūrą filmams žiūrėti. Pagalvojau, kad mokančiam pataikauti viskas galima...

TAIGI ATVAŽIAVOT PIRMĄ SYKĮ Į LIETUVĄ... IR KĄ? KAIP JUMS TA LIETUVA PASIRODĖ? DAUGELIUI EMIGRANTŲ PIRMIAUSIA VAIDENOSI RŪTŲ DARŽELIAI. O JUMS? AR BUVOTE KRITIŠKESNIS?

Man visų pirma brangūs žmonės. Ne kartą susigraudinau susitikdamas su tiek vargų iškentėjusiais žmonėmis, taip pat su jų vaikais. Gera buvo pamatyti šaunių jaunuolių, girdėti lietuvių kalbos skambesį. Pamačiau, kaip vargingai gyvena žmonės, susispaudę mažuose buteliuose. Mane pašiurpino daugiabučių laiptinės. Visur mane gražiai vaišino, bet iš giminių supratau, kiek vargo turėjo, kol sumedžiojo maisto, skolindamiesi ir iš kaimynų. Išmokau, ką reiškia žodis „deficitas“. Parduotuvės paliko tikrai skurdų įspūdį. Ir kurijoje prie Šv. Mikalojaus bažnyčios, kur apsistojau, gyvenimo sąlygos atrodė sunkokos. Iš viso dar sklandė gana niūrios nuotaikos. Nors mane ir nuvežė, kur norėjau, jaučiausi nuolat „globojamas“, prižiūrimas. Važiuoju, ir mano palydovas kunigas pasiūlo kur nors sustoti, pailsėti. Sustojame ir įeiname į tuščią restorano salę, stalas paruoštas, padėta ikrų, degtinės, visokių gėrybių... Aiškiai matyti, kad viskas surežisuota. O išvažiuojant iš Vilniaus oro uosto, kai pradėjau dalinti žmonėms šventus paveikslėlius, abrozdėlius, tuoj pribėgo kareivis ir milicininkas, drausdami tai daryti. Tai buvo 1989-ųjų ruduo!

AR NUJAUTĖTE TUO MOMENTU, KAD GALI TEKTI GRĮŽTI Į VILNIŲ?

Tuo momentu tikrai dar ne. Apie tai negalvojau. Mintis apie grįžimą į Lietuvą galėjo kilti tik kaip svajonė. Bet galvoti apie tai tada negalvojau, ir nieks negalvojo. Buvau nuncijus ir ėjau diplomato keliu... Tik po Steponavičiaus mirties man pasidarė beveik aišku. Lietuvos vyskupai pakvietė mane į laidotuves. Atsiklausiau Valstybės sekretoriato, o man buvo atsakyta, kad geriau nevažiuoti, nes tuoj pasklis kalbos, kad jau grįžtu į Lietuvą. Geriau mandagiai atsisakyti. Pasiunčiau užuojautos telegramą ir atsiprašiau. O paskui, po dviejų dienų, sulaukiu skambučio iš Vatikano, jog popiežius nori, kad važiuočiau į laidotuves oficialiai jam atstovauti. Čia jau, pagalvojau, kažkas bręsta, man kilo mintis, kad gal teks grįžti. Taigi pasiunčiau užuojautą, o paskui ir pats atvažiavau. Tai buvo trumpa kelionė.

Paskui viskas gana greit pasidarė. Lietuvos vyskupai paprašė popiežių, kad aš grįžčiau. Tai buvo ne Vatikano, o vyskupų iniciatyva.

LIETUVOS VYSKUPŲ?

Lietuvos. Man buvo pasakyta, kad viso episkopato vardu buvo nusiųstas prašymas, kad grįžčiau į Lietuvą. Manau, tada Vatikanas ir pasiryžo tai padaryti. Kelionė į laidotuves man jau buvo ženklas. Paaiškėjo, kad tokia mintis jau atsiradusi. Pasirodyk Vilniuje, nes tau reikia sugrįžti...

O KADA GAVOTE GALUTINĘ ŽINIĄ, KAD REIKĖS GRĮŽTI?

O, tiksliai neatsimenu, vėliau... Laidotuvės, atrodo, vyko 1991 m. birželio mėnesį, tad manau, kad po poros mėnesių. Rudeniop gavau tą žinią.

TĄ ŽINIĄ GAVOT HAGOJ?

Taip. Bet kol atėjo oficialūs dokumentai, viskas užtruko. Pats žinojau apie paskyrimą Vilniaus arkivyskupu, bet niekam negalėjau sakyti. Ta žinia man buvo duota _sub secreto pontificio_, kurios negalėjau atskleisti. Tik oficialiai paskelbus žinią apie paskyrimą galėjau ruoštis išvažiuoti iš Olandijos. Viskas gana greitai vyko. Turėjau skubiai susikrauti...

NORĖJAU DAR PAKLAUSTI, KAIP IŠ HAGOS, IŠ OLANDIJOS ATRODĖ SAUSIO ĮVYKIAI? KĄ GALVOJOTE TUO MOMENTU?

Sausio 13-ąją labai išgyvenau ir pykau ant sovietų, kad nežmoniškai elgiasi. Piktinausi ir kartu vyliausi, jog Vakarų pasaulis galų gale juk galėtų suprasti, kad tokie dalykai nepriimtini. Eiti prieš tautos valią, juk tauta taip aiškiai pareiškė, žmonės taip ryžtingai...

BUVO BAISU?

Turėjau vilčių, kad viskas baigsis ne taip blogai. Baisu buvo, bet, kita vertus, turėjau vilties, jaučiau pagarbą žmonėms, kurie ėjo už tautą ir viešai apie tai kalbėjau. Kiti sakė: tai, ką tie lietuviai daro, yra pavojinga, jie tampo liūtą už uodegos... Aš visada kalbėjau: žmonės aiškiai išreiškė valią, jie gina, kas jiems brangu, tautos laisvė yra brangus gėris. Be to, buvau kitos nuomonės negu mūsų Vakarų diplomatai ar net politikai, linkę pataikauti sovietams, nes iš pokalbio su Lietuvos vyskupais mačiau, kad visi buvo neigiamos nuomonės apie Gorbačiovą, nieko gero iš jo nesitikėjo. O Vakarų pasaulis buvo iš jo pasidaręs kaip dievą. Komunizmas pasikeis, komunizmas pasidarys su žmogišku veidu. Spauda tai buvo įkalusi į galvas žmonėms. Taigi tegul lietuviai lieka toje sistemoje, kuri darosi žmoniškesnė ir pagarbesnė žmogui. Vakarai nejautė tautiškumo jėgos, žmonių, norinčių laisvai gyventi, nepriklausomybės siekimo. Tuo požiūriu buvau labai užsidegęs ir ne tik mintimis jaučiau didelį solidarumą, bet ir reiškiau jį žodžiais: čia yra teisingas kelias, ir reikia tuo keliu eiti. Bet Vakarų pasaulis bijojo, per daug interesų buvo susiję su Rusija. Vakarai netikėjo, kad ta imperija žlugs, todėl linko su ja taikstytis. Ką tas nykštukas gali padaryti... Manau, kad man įtaką darė genai, mano tėvelių įdiegtos mintys, jų svajonės ir kova už nepriklausomą tautos gyvenimą, – kiek tai buvo įmanoma. Todėl aš ir turėjau vilties. Žinoma, žinių iš tolo gaudavom tiek, kiek gaudavom iš agentūrų.

Sunku buvo susisiekti su Lietuva. Kai ruošiausi važiuoti į Lietuvą, Amerikoje buvau nusipirkęs dar ne mobilų, bet panašų telefoniuką, kuris automatiškai surinkdavo numerį ir prisijungdavo.

Į LIETUVĄ?

Taip. Steponavičių rasdavau bute, tokiu būdu jį pavykdavo pagauti, panašiai ir su Kurija. O mėginant normaliu telefonu – nežinau, kas trukdė, turbūt telefonų ryšiai dar ėjo per Maskvą, labai sunku buvo. Skambini, skambini – ir vis užimta. O šitą tik paspaudi – titititititi, ir susijungia.

NA, GERAI. PAKALBĖKIM APE TAS KŪČIAS. PASKELBĖ. JŪS TURBŪT DAR PRIEŠ KELIS MĖNESIUS GAVOT ŽINIĄ?

Aš jau žinojau, prieš mėnesį gavau žinią. Kaip ji pasiekė Lietuvą, – to nežinau. Vilniuje nuncijaus dar nebuvo. Spėju, kad kardinolas Sladkevičius buvo laišku informuotas. Seselė Aldona Dalgėdaitė, kuri jau arkivyskupo Steponavičiaus buvo paskirta Vilniaus arkivyskupijos kurijos sekretore, pasakojo, jog jai kažkas paskambino ir pasakė, kad Vatikano radijas pranešė. Ji nubėgo pranešti Tunaičiui, kuris po Steponavičiaus mirties buvo laikinasis administratorius ir kaip tik tuo metu aukojo Mišias šv. Kazimiero bažnyčioje. O aš tada pradėjau ruoštis.

RUOŠTIS... TIEK LAIKO NUGYVENTA LAISVAME PASAULYJE – DAUGIAU MAŽIAU SAUGIAI, TVARKINGAI, VISKUO APRŪPINTAM... SUTIKIT, KAD TAI GANA SAUGU. NET OLANDIJOJ – TEGU IR SUNKUS DARBAS, BET GYVENIMAS JUK SAUGUS?

Taip. Saugus gyvenimas. Man čia buvo savotiškas iššūkis. Buvau pasirengęs, gerai nusiteikęs, nes jau asmeniškai pažinojau visus vyskupus, žinojau, kokie jie, ką daro, buvau su jais susitikęs dar dirbdamas Vatikane. Su vyskupu Tamkevičiumi susipažinau pirmųjų kelionių į Lietuvą metu, kai jis dar buvo Kauno seminarijos rektorius. Ramiai pradėjau ruoštis. Ir ką čia galėjau ruoštis? Kiek prisimenu, jokių ypatingų instrukcijų negavau.

O BUVO ATSIKLAUSTA, AR SUTIKTUMĖTE?

O, visada atsiklausia.

O GALĖJOTE PASAKYTI „NE“?

Žinoma.

O KODĖL NEPASAKĖTE?

Man buvo įdomu (juokiasi). Įdomu grįžti į Lietuvą. Apie tai aš svajojau. Atsitinka tai, ko nesitikėjai sulaukti gyvenime. Pagaliau tai tapo realybe. Lietuvoje jau buvau porą sykių apsilankęs, kai ką pats matęs, kai ką – iš vieno ar kito girdėjęs. Žinojau, kur važiuoju, žinojau, ir ką čionai rasiu. Kurija mažam kambaryje greta Mikalojaus. Tam pačiam kambary gyvenau, atvažiavęs į svečius. Mačiau, kokios sąlygos...

VISKĄ ŽINOJOT?

Toli gražu visko nežinojau, bet konkrečias sąlygas mačiau. Kurijoje seselė stebėjosi, kai atvažiavau su vieninteliu lagaminu ir nieko iš karto neatsivežiau. Sakė, kad žmogus lyg atostogų. Bet ko man reikėjo, ką čia galėjau atsivežt?

O KAS TAM LAGAMINE BUVO?

Drabužių, vyskupo rūbai, – kiek reikia pradėt gyvenimą. Knygas ir kai kuriuos daiktus, kurie man buvo brangesni, atsisiunčiau vėliau: vieną kitą man brangią dovanėlę šventimų proga, o daugiau – knygas. Labai daug knygų išmečiau – kam jas vežtis į Lietuvą, jos nebuvo reikalingos tiesioginiam darbui. Iš tiesų nežinojau, nuo ko pradėt.

TRUPUTĮ JAUDINOTĖS?

Jaudintis gal labai nesijaudinau. Bet rūpėjo klausimas, ką čia galėsiu daryti, kaip man patikėtą užduotį atlikti. Pirmas dalykas buvo ne tas, kad grįžtu į Lietuvą. Pirmą kartą ėjau vyskupaut, į ganytojo pareigas, turėjau tiesiogiai valdyt vyskupiją, o tai nėra tas pats darbas kaip nunciatūroje. Gavau progų šį darbą stebėti, bet neturėjau jokios patirties. Neturėjau ir patirties, koks yra parapijos kunigų gyvenimas Lietuvoj. Pavažinėjau po Lietuvą, mačiau uždarytas ir atstatomas bažnyčias, šį ir tą mačiau. Reikėjo pradėti arti... Atstatyti, kas sugriauta. Mačiau vargą, ir todėl mano pirmasis užmojis vos atgavus Laterano kanauninkų vienuolyną buvo įkurti vargšų valgyklą. Kai pamačiau sovietų kariuomenės paliktą valgyklą, iškart pasakiau: panaudokim, darykim ką nors žmonių naudai, juos pamaitinkim. Čia prasidėjo kovos su Kultūros vertybių apsaugos departamentu, kuris sustabdė darbus. Girdi, valgyklą reikia nugriauti ir pirmiausia atstatyti visą buvusį vienuolyną. Valgykla yra sovietinis priedas ir ją reikia sunaikinti. Turėjau įsikišti, skambinau ir Vytautui Landsbergiui, kad gaučiau leidimą. Buvau truputį kaip gaidžiukas, nes tikėjau, kad dabar Lietuva laisva, kad galima viską pramušti ir daryti, ką nori. Paskui pamačiau, kaip sunku su visu valdžios aparatu, administracija, kad viskas likę nuo sovietų laikų.

Vienu žodžiu, buvau susijaudinęs, kad grįžtu į Lietuvą perimti tokios atsakingos ir naujos Šv. Tėvo man paskirtos misijos. Žinojau, kad bus sunku... Atsimenu net, kai buvau anksčiau atvažiavęs, ir ses. Aldona klausė, ar grįšiu į Lietuvą, aš jai atsakiau, kad tai nelengva ir dėl kalbos. Vyskupas turi ir rašyti, ir kalbėti, o aš gyvenęs ir augęs ne Lietuvoj, jaučiu, kad ne tas lygis. Tai irgi gali užkliūti žmonėms. Ji man tada sakė: dėl lietuvių kalbos nebijok, mes tau padėsime. Atrodo mažmožis, bet atsimenu, kaip, dirbdamas nuncijumi, mačiau, kaip sunku su žmonėmis, kai atvažiavęs nemoki kalbos. Žinoma, čia galėjau lietuviškai susikalbėt, susikalbėjau, bet...

O dar lenkų kalba – Vilniaus krašto problema. Buvau pasiryžęs ją išmokti ir nusipirkau prancūzų–lenkų kalbų žodynų. Čia gal ir klaidą padariau, reikėjo tuoj griebtis darbo, manau, kad per keletą metų būčiau išmokęs, jei tik būčiau pasistengęs. Bet mane daug kas atkalbinėjo: ką čia, vis tiek neišmoksi. Vienu žodžiu, čia nebuvo vien tinginystė, bet pamačiau, kad nelengva, be to, neturėjau ir laiko. Kurį laiką mokytoją ėmiau ir turėjau pamokų... Tačiau neištesėjau. Daug dalykų buvo daroma, dar Konstitucija nebuvo priimta, vyko visokių susitikimų, aptariant Bažnyčios reikalus, pavyzdžiui, dėl tikybos pamokų... Tada dirbom su Vaclovu Aliuliu, Sigitas Tamkevičius atvažiuodavo. Vyko pasitarimai, kaip daryti. Aš daugiau laikiausi diplomatiškai: kartu sueikim, kartu kalbėkim. Vyko gražus bendradarbiavimas. Aliulis buvo nepamainomas, gerai mokėjo redaguot. Nors Konstitucija jau buvo baigta, atsimenu, kad skambinau Landsbergiui pasiaiškinti, kodėl straipsnyje apie Bažnyčią atsiranda keistų formuluočių. Vis kalbama apie Bažnyčią ir kitas religines organizacijas. Aišku, kas yra Bažnyčia, o religinė organizacija gali būti bet kas. Man paaiškino, kad tokia formuluotė įdėta dėl kitų religijų. Vienu žodžiu, pradėjau įsitraukti...